ゲストディレクター対談｜坂本龍一×大友良英

札幌国際げいじゅつさいサイアフでは第1回第2回とゲストディレクターを招いてきました サイアフ2014は坂本龍一さんがゲストディレクターとなり テーマとして都市と自然を掲げました サイアフ2017を坂本さんから引き継いだ大友良英さんがテーマに選んだのはげいじゅつさいってなんだ それぞれのテーマに込めた思い げいじゅつさいの目指したものを二人が振り返ります

パンフレット札幌国際げいじゅつさいってなに2020年1にがつ19日 初版発行より転載札幌国際芸術祭(SIAF)では第1回・第2回とゲストディレクターを招いてきました。SIAF2014は坂本龍一さんがゲストディレクターとなり、テーマとして「都市と自然」を掲げました。SIAF2017を坂本さんから引き継いだ大友良英さんがテーマに選んだのは「芸術祭ってなんだ?」。それぞれのテーマに込めた思い、芸術祭の目指したものを二人が振り返ります。

パンフレット「札幌国際芸術祭ってなに？」（2020年12月19日 初版発行）より転載

• ※ 本記事でご紹介している坂本龍一氏は 2023年にご逝去されました 故人のご功績を偲び 謹んで哀悼の意を表します 記事の内容はご生前のものです本記事でご紹介している坂本龍一氏は、2023年にご逝去されました。故人のご功績を偲び、謹んで哀悼の意を表します。記事の内容はご生前のものです。

ふたつのテーマはどう生まれたかふたつのテーマはどう生まれたか

坂本 僕が札幌を最初に訪れたのは20代だった1970年代で その時ああ ここは本州とは違うなという印象が強くありました この地に根差したアイヌ民族の文化 それがすぐそばにあるという歴史が作用した景色だと感じたんです 札幌国際げいじゅつさい以下 サイアフのゲストディレクターになったときに このことは紹介したいと思いました もうひとつ札幌の風景で特殊なのは ここが近代になって人工的につくられた街だということ 原野にいきなり十字路を切り拓くことからスタートしたわけです その結果 札幌は200万人近い人口を抱える都市にもかかわらず すぐ近くに自然がある こういう土地の特殊性も 2014年のサイアフのテーマ都市と自然を構想するきっかけでした

それにやはり 2011年さんがつ11日の地震津波 そして原発事故の衝撃 あの時の感情を絶対に忘れない 一生忘れない という気持ちがありました 今もあります

坂本　僕が札幌を最初に訪れたのは20代だった1970年代で、その時「ああ、ここは本州とは違うな」という印象が強くありました。この地に根差したアイヌ民族の文化、それがすぐそばにあるという歴史が作用した景色だと感じたんです。札幌国際芸術祭(以下、SIAF)のゲストディレクターになったときに、このことは紹介したいと思いました。 もうひとつ札幌の風景で特殊なのは、ここが近代になって人工的につくられた街だということ。原野にいきなり十字路を切り拓くことからスタートしたわけです。その結果、札幌は200万人近い人口を抱える都市にもかかわらず、すぐ近くに自然がある。こういう土地の特殊性も、2014年のSIAFのテーマ「都市と自然」を構想するきっかけでした。

それにやはり、2011年3月11日の地震・津波、そして原発事故の衝撃。あの時の感情を絶対に忘れない、一生忘れない、という気持ちがありました。今もあります。

大友 僕はサイアフ2014のフェスティバル FUKUSHIMA 北3条広場で盆踊りに アーティストとして参加させてもらいましたが これも東日本大震災を受けて福島で始めたプロジェクト FUKUSHIMAが2013年に盆踊りを始めたのがきっかけです 震災で福島から札幌に拠点を移していた農家の友人が 札幌でも盆踊りをやりたいと言い出してサイアフに直訴したのに僕は巻き込まれたんです笑 この盆踊りは サイアフからも独立して2020年こそ新型コロナウイルスの影響でできなかったけれど その後も札幌で毎年夏にさっぽろ八月祭として続いています 福島より規模が大きくなっちゃってびっくりしています
大友　僕はSIAF2014の《フェスティバル FUKUSHIMA! 北3条広場で盆踊り》に、アーティストとして参加させてもらいましたが、これも東日本大震災を受けて福島で始めた「プロジェクト FUKUSHIMA!」が2013年に盆踊りを始めたのがきっかけです。震災で福島から札幌に拠点を移していた農家の友人が、札幌でも盆踊りをやりたいと言い出してSIAFに直訴したのに僕は巻き込まれたんです(笑)。この盆踊りは、SIAFからも独立して(2020年こそ新型コロナウイルスの影響でできなかったけれど)、その後も札幌で毎年夏に「さっぽろ八月祭」として続いています。福島より規模が大きくなっちゃってびっくりしています。

坂本 サイアフ2017でディレクターにと声がかかったときはどう思いました

大友 困りましたよ だからえっ 俺に げいじゅつさいってなにという驚きを そのままテーマにしちゃいました 反則技みたいですけど笑

げいじゅつさいって美術家か専門のキュレーターがディレクションをするのが通例だから 坂本さんがやられたのは画期的だと思うんです 坂本さんはげいじゅつさいのディレクターをやることなんて考えていましたか

坂本 後にも先にもこれだけですね 今後も一生やらないつもりです笑

大友 それは同感で それくらい大変でしたね笑

だけど音楽家がディレクションした意義は大きかったと僕は思っているんです 芸術って美術だけではないですからね げいじゅつさいってなんだっていうのは芸術ってなんだっていう問いかけでもあって 音楽って概念だって 明治時代に西洋から入ったMusicという語を訳した時に一般化したわけで さも昔からあるように思われているけど日本ではそんなに古い概念じゃない ちょうど札幌の町と同じくらいの歴史しかないんです サイアフはそういうことをまとめてじっくり考えるいい機会だなと思いました坂本　SIAF2017でディレクターにと声がかかったときはどう思いました?

大友　困りましたよ･･････。だから「えっ、俺に? 芸術祭ってなに?」という驚きを、そのままテーマにしちゃいました。反則技みたいですけど(笑)。

芸術祭って美術家か専門のキュレーターがディレクションをするのが通例だから、坂本さんがやられたのは画期的だと思うんです。坂本さんは芸術祭のディレクターをやることなんて考えていましたか?

坂本　後にも先にもこれだけですね。今後も一生やらないつもりです(笑)。

大友　それは同感で、それくらい大変でしたね(笑)。

だけど音楽家がディレクションした意義は大きかったと僕は思っているんです。芸術って美術だけではないですからね。「芸術祭ってなんだ?」っていうのは「芸術ってなんだ?」っていう問いかけでもあって。「音楽」って概念だって、明治時代に西洋から入った「Music」という語を訳した時に一般化したわけで、さも昔からあるように思われているけど日本ではそんなに古い概念じゃない。ちょうど札幌の町と同じくらいの歴史しかないんです。SIAFはそういうことをまとめてじっくり考えるいい機会だなと思いました。

都市のノイズとして都市のノイズとして

坂本 サイアフ2017を訪ねて歩いて印象に残っているのは 路地に入っていったら若者がいっぱいいて あれは

大友 音楽ユニットのテニスコーツが げいじゅつさい会期の約2ヵ月の間札幌に住んで 彼らの自由に好きなことをやってくれたプロジェクトテラコヤーツセンター土砂の関連イベントのひとつですね

坂本 あの路地の感じがすごくよかったな 路地って都市にとってすごく重要でしょう 札幌に行くたびに思うんだけど 大都市にもかかわらず 建物と建物の間がけっこうスカスカに空いているのね 路地というと ニューヨークや新宿みたいに密集したイメージなので 札幌には路地をあまり感じなかったんですよ ところがあの若者たちの一角にだけ 路地が出現していた

大友 それは最高に嬉しい感想ですね

坂本 路地という言葉が持つ したたかさ 猥雑さがありました そういうものが消えると 人類のクリエーションの力はなくなると思うんです

大友 路地にあるのは都市生活におけるノイズだと思うんです ノイズってのは本来意識されないものが可視化されることで立ち現れるもので 隠されていた何かが見えてきたり 違う価値を開く扉として機能したり 僕はテニスコーツにそういう状態をつくってもらいたいと思ったし たぶんげいじゅつさい自体がそういうノイズとして機能していくのがいちばんいいと思いました

坂本 そうなんですよ 社会にとって異物にならないと存在理由はないですね 音を出す人間なんていうのは 2014年に 島袋道浩さんが札幌の一番交通量の多い交差点に大きな石を置こうと言ったのね さすがにそれはできなかったので 旧北海道庁の前に置いたのが一石を投じるですけど そういう異物が必要だと思います坂本　SIAF2017を訪ねて歩いて印象に残っているのは、路地に入っていったら若者がいっぱいいて。あれは・・・・・・。

大友　音楽ユニットのテニスコーツが、芸術祭会期の約2ヵ月の間札幌に住んで、彼らの自由に好きなことをやってくれたプロジェクト《テラコヤーツセンター「土砂」》の関連イベントのひとつですね。

坂本　あの路地の感じがすごくよかったな。路地って都市にとってすごく重要でしょう? 札幌に行くたびに思うんだけど、大都市にもかかわらず、建物と建物の間がけっこうスカスカに空いているのね。路地というと、ニューヨークや新宿みたいに密集したイメージなので、札幌には路地をあまり感じなかったんですよ。ところがあの若者たちの一角にだけ、路地が出現していた。

大友　それは最高に嬉しい感想ですね。

坂本　路地という言葉が持つ、したたかさ、猥雑さがありました。そういうものが消えると、人類のクリエーションの力はなくなると思うんです。

大友　路地にあるのは都市生活におけるノイズだと思うんです。ノイズってのは本来意識されないものが可視化されることで立ち現れるもので、隠されていた何かが見えてきたり、違う価値を開く扉として機能したり。僕はテニスコーツにそういう状態をつくってもらいたいと思ったし、たぶん芸術祭自体がそういうノイズとして機能していくのがいちばんいいと思いました。

坂本　そうなんですよ。社会にとって異物にならないと存在理由はないですね、音を出す人間なんていうのは。2014年に、島袋道浩さんが札幌の一番交通量の多い交差点に大きな石を置こうと言ったのね。さすがにそれはできなかったので、旧北海道庁の前に置いたのが《一石を投じる》ですけど、そういう異物が必要だと思います。

げいじゅつさいの種を残す芸術祭の種を残す

坂本 島袋道浩さんの作品を旧道庁前に置き 初日にカムイノミというアイヌの神聖な儀式をできたことは特に忘れ難い出来事でした 文化が異なる者同士の対話は サイアフ2014の他の作品にも共鳴するテーマです

そして サイアフ2014で我々の拠点にしていた札幌市資料館に その後ボランティアの人が毎月のように自主的に集まったアートカフェができた 僕も一度参加させてもらったけど 市民が自主的に 一過性に終わらないで場を持続させようとしてくれたことがいちばん嬉しいかな
坂本　島袋道浩さんの作品を旧道庁前に置き、初日に「カムイノミ」というアイヌの神聖な儀式をできたことは特に忘れ難い出来事でした。文化が異なる者同士の対話は、SIAF2014の他の作品にも共鳴するテーマです。

そして、SIAF2014で我々の拠点にしていた札幌市資料館に、その後ボランティアの人が毎月のように自主的に集まったアートカフェができた。僕も一度参加させてもらったけど、市民が自主的に、一過性に終わらないで場を持続させようとしてくれたことがいちばん嬉しいかな。

大友 そのおかげで資料館のスペースは サイアフ2017でも拠点にできたんです ここは象徴的な場所になっているなと思ったので 先ほど触れたテニスコーツにも拠点にしてほしいとお願いしましたし 僕がサイアフに関わる大きなきっかけをつくってくださり アドバイザーとしてとても重要な役割を担ってくださった札幌在住の音楽プロデューサーの沼山良明さんのアーカイブもここでやってもらいました

そうやって少しずつ地層のように積み重なっていっているのを感じながらやれたので 当時2回目を引き継ぐのはどんな感じですかと訊かれると長男が苦労した分 次男はすごい楽にやっていますと冗談でよく言っていました笑大友　そのおかげで資料館のスペースは、SIAF2017でも拠点にできたんです。ここは象徴的な場所になっているなと思ったので、先ほど触れたテニスコーツにも拠点にしてほしいとお願いしましたし、僕がSIAFに関わる大きなきっかけをつくってくださり、アドバイザーとしてとても重要な役割を担ってくださった札幌在住の音楽プロデューサーの沼山良明さんのアーカイブもここでやってもらいました。

そうやって少しずつ地層のように積み重なっていっているのを感じながらやれたので、当時「2回目を引き継ぐのはどんな感じですか」と訊かれると「長男が苦労した分、次男はすごい楽にやっています」と冗談でよく言っていました(笑)。

世界がおなじ危機を通過したあとに世界がおなじ危機を通過したあとに

大友 坂本さんも僕もサイアフを通して近代ってなんだという問いかけをしていると思うんです 日本は近代を全部輸入文化として取り入れて その上にいま立っている 間違った部分も含めて取り入れているかもしれない それを問い直さずに 形だけ欧米型のげいじゅつさいを整えてもしょうがないっていうところでは一貫していたような気がします

坂本 その通りですね 2020年 3度目のサイアフが開かれるはずだった年に 自然のウイルスによって世界中で近代社会がガタガタになったわけじゃないですか だからあるべき次の社会を真剣に考えるチャンスなわけです

大友 そうですよね 世界中が同じ課題に向き合うことになったわけですから

坂本 だからサイアフ2023は それこそ形だけ整えたって意味がない この先の数年で近代が見直され 人と自然との関係が検証され その結果今までにないげいじゅつさいができる可能性があります それは新しい都市や社会の形を提案するものになるかもしれない 市民のみなさんも コロナ禍で精神的にも経済的にも落ち込んだかもしれないけれども よりよい未来を築くんだという気持ちで参加してほしい とにかく続けて開催してほしいですね 僕と大友さんが礎になったんだから笑

大友 最初の坂本さんの話のように 札幌はまだ歴史的に若い都市で だからこそ柔軟に変化できる気がしているんです よくお題目のように言われる市民参加ではなくて 本当に札幌に住んでいる人たちが動かせる余地が他の都市よりあるような気がする それは実際サイアフ2017のときに肌で感じたことです 路地じゃないところを路地にできる可能性がある街だと思う そういうところにすごく期待しています大友　坂本さんも僕もSIAFを通して「近代ってなんだ?」という問いかけをしていると思うんです。日本は「近代」を全部輸入文化として取り入れて、その上にいま立っている。間違った部分も含めて取り入れているかもしれない。それを問い直さずに、形だけ欧米型の芸術祭を整えてもしょうがないっていうところでは一貫していたような気がします。

坂本　その通りですね。2020年、3度目のSIAFが開かれるはずだった年に、自然のウイルスによって世界中で近代社会がガタガタになったわけじゃないですか。だからあるべき次の社会を真剣に考えるチャンスなわけです。

大友　そうですよね、世界中が同じ課題に向き合うことになったわけですから。

坂本　だからSIAF2023は、それこそ形だけ整えたって意味がない。この先の数年で近代が見直され、人と自然との関係が検証され、その結果今までにない芸術祭ができる可能性があります。それは新しい都市や社会の形を提案するものになるかもしれない。市民のみなさんも、コロナ禍で精神的にも経済的にも落ち込んだかもしれないけれども、よりよい未来を築くんだという気持ちで参加してほしい。とにかく続けて開催してほしいですね。僕と大友さんが礎になったんだから(笑)。

大友　最初の坂本さんの話のように、札幌はまだ歴史的に若い都市で、だからこそ柔軟に変化できる気がしているんです。よくお題目のように言われる「市民参加」ではなくて、本当に札幌に住んでいる人たちが動かせる余地が他の都市よりあるような気がする。それは実際SIAF2017のときに肌で感じたことです。路地じゃないところを路地にできる可能性がある街だと思う。そういうところにすごく期待しています。